Die Videospielbrache - erneut im Umbruch?

[Osa-chan]

In den letzen Monaten fragte ich mich öfters, ob die Videospielbranche tatsächlich in einem neuen Umbruch begriffen ist.

Nun, in einer Branche wie dieser, die sich auch in ruhigen Zeiten rasend schnell entwickelt und sich in gewissen Details verändert, ist es vermutlich generell schwer, eine sich anbahnende größere Richtungsänderung zu erkennen, selbst wenn man gerade mitten drin steckt. Denn wer soll schon sagen, ob es sich bei einer aktuellen Veränderung um eine kurze Mode, oder eine dauerhafte Richtungsänderung der ganzen Branche handelt, also um eine Trendwende?

Daher ist man meistens tatsächlich erst einige Jahre später schlauer, wenn sich ein neuer Pfad für die Branche etabliert hat, oder eben auch nicht, weil er sich beispielsweise als Sackgasse herausgestellt hat.

Ein heute auf orf.at veröffentlichter Artikel hat schließlich den Anstoß gegeben, dieses Thema hier zu eröffnen.

Videospielbranche: Neue Spieler verzweifelt gesucht

Während die deutsche Spielemesse Gamescom einen neuen Besucherrekord anstrebt, ist die dort vertretene Spieleindustrie zu guten Teilen nicht ganz so euphorisch - und greift zu teils drastischen und auch unerwarteten Maßnahmen. Sony und Nintendo etwa versuchen, die Wartezeit bis zu ihren kommenden Konsolen mit neuer und billigerer Hardware zu überbrücken und ihre sinkenden Hardwareabsätze wieder zu pushen. Sony arbeitet zudem an kostenlosen Spielen, die sich über Zusatzkäufe finanzieren sollen. Ein solches Free-to-Play-Game will auch der Shooter-Spezialist Crytek auf den Markt bringen - und demonstriert damit deutlich, dass die Branche, wieder einmal, im Umbruch ist.

Dabei handelt es sich um eine Zusammenfassung des Artikels, den es in voller Länge hier zu lesen gibt.


Dieses Thema soll also dazu dienen, Meinungen, Prognosen und Analysen zur Videospielbranche im Hinblick auf zukünftige Trends zu diskutieren.

Um zu beginnen, ich persönlich glaube mittlerweile, dass die Wirtschaftskrise einen guten Teil dazu beigetragen hat, dass es bisher noch keine Nachfolgekonsolen zu XBOX360 und PS3 gibt, bzw. dass diese noch nicht einmal angekündigt sind. In Zeiten in denen viele Leute Ausgaben einsparen, scheint ein schlechtes Marktklima für (teure) Unterhaltungselektronik zu herrschen.

Außerdem denke ich, dass Angebote wie Onlive in Zukunft eine größere Rolle spielen werden und einen stärkeren Einfluss auf die Videospielbranche ausüben, als das viele von uns heute vermuten würden.

Und, wie seht ihr das?

[Shiiro]

Ich denke auch, dass man noch auf neue Konsolen warten muss, weil man mehr oder weniger an einem Punkt ist, da die Qualität (oder wie man es auch nennen will - Hardwareleistung, Spieleauswahl etc.) so weit oben ist, dass es für den allgemeinen Markt keine soo große Steigerungen gibt, dass es sich wirklich lohnen würde.

Natürlich kommt der Rest noch hinzu - wenn jeder das Geld hätte, sich eine Konsole direkt zu Release für 600€ zu kaufen, ohne woanders einsparen zu müssen, würde es anders aussehen

Klar gibt es immer wieder Neuerungen. Aber, wie gesagt, für den allgemeinen Markt reicht das gute Auto, das fährt, macht was man will und überdurchschnittlich hübsch aussieht. Da brauchts für die wenigstens einen neuen Ferrari.

[Zelos]

Ich denke auch dass der Markt am Ende des "Grafik"-Wettrennens angelangt ist. Irgendjemand war erster hat sich kurz gefreut und dann sind die anderen auch ins Ziel eingefahren und nun? Nunja, jetzt kommts eben auf den Inhalt an. Außerdem will man wohl on the clouds on onlive sein. Allerhöchstens noch eine Konsolengeneration; dann besitzt man spiele nurnoch digital und bezahlt level pro level micropreise.



Übrigens bietet Micheal Pachters Gametrailer-Sendung "Pach-Attack" immer ganz interressante eindrücke und zukunftsprognosen für die Zukunft.

[Reddie]

zukunftsprognosen für die Zukunft.

[Zelos]

Zukunftsprognosen für die Branche .

[Fabbl]

Hier mal ein Artikel über die Unreal Engine 4 sowie die mögliche zukünftige Entwicklung der Spiele generell:

Epics Geschäftsführer und Mitbegründer Tim Sweeny äußerte sich kürzlich zur weiteren Entwicklung der Unreal Engine. Was möglich sein wird, wann die nächsten Generationen veröffentlicht werden sollen und vor allem, wovon er glaubt, was sie nicht leisten können werden. Außerdem lässt er sich zu Äußerungen bezüglich der kommenden Konsolenhardware hinreißen.

Über 60 Prozent seiner täglichen Arbeitszeit verbringe Sweeny mit der Forschung an einer neuen Unreal Engine, gibt Epics Boss in einem Interview mit IGN bekannt.

„Meine Forschungsarbeiten zielen dabei auf unsere nächste Engine-Generation und die nächste Generation der Konsolen. Das ist allerdings Technologie, die wahrscheinlich nicht vor 2014 das Licht der Welt erblicken wird.“

Damit nimmt Sweeny den Hardwareentwicklern ein wenig voraus. Er behauptet zudem, dass die nächste Konsolengeneration definitiv nicht nächstes oder übernächstes Jahr erscheinen wird. Das würde sich durchaus mit der Timeline von Sony und Microsoft decken, die beide die Lebenszeit ihrer aktuellen Konsolengenerationen mit der Veröffentlichung von Move und Kinect um fünf Jahre strecken wollten.

Epic selbst verkaufte die Lizenzen für seine Unreal Engine 3 seit 2005 an Entwicklerstudios; sie wurde somit sechs Jahre lang zur führenden Engine bei der Spieleenwicklung. Die Portierung auf mobile Betriebssysteme wie iOS und Android setzte den Siegeszug weiter fort und demnächst wird es auch für MacOS eine Version der Unreal Engine geben. An Verbreitung mangelt es also nicht. Die Entwicklung des Nachfolgers, der Unreal Engine 4, begann allerdings schon zwei Jahre vor der Veröffentlichung der Version 3. Und auch diese soll einige Neuerungen bieten, die man so noch nie zuvor gesehen hat.

„Eine unserer produktivsten Arbeiten war die erste Unreal Engine, damals im Jahr 1996, als ich ein Softwareangebot programmierte, welches eine ganze Menge Features mitbrachte, die man so noch nie gesehen hatte. Ich fühle mich, dass das genau das ist, was ich jetzt mit der Unreal Engine 4 mache, indem ich Bereiche der Technologie erforsche, die jetzt noch niemand in Erwägung zieht, weil sie noch ein paar Jahre von der praktischen Nutzung entfernt sind. Ich sehe da aber eine ganze Menge Potenzial und darum macht es sehr, sehr viel Spaß damit zu arbeiten.“

Die größte Herausforderung sei es für ihn, die Engine für „tonnenweise Prozessorkerne“ hochzuskalieren.

„Die Art und Weise, auf die wir heutzutage Software mit der Unreal Engine 3 schreiben ist, dass es einen Prozessor gibt, der all die Grafiken berechnet und das ist nur ein Ein-Kern-Prozessor - und einen anderen Prozessor, der dazu bestimmt ist, all das Gameplay zu berechnen. Die nächste Herausforderung ist es, auf tonnenweise CPUs hochzuskalieren. Wenn man 20 Kerne hat, kann man nicht einfach sagen, dass dieser eine für die Animation da ist und der nächste für die Details in den Gesichtern der Charaktere, weil all diese Parameter sich dynamisch verändern, wenn andere Dinge auf den Bildschirm kommen und geladen werden, während man von Szene zu Szene wechselt. Die große Herausforderung wird es also sein, unsere Engine und unsere Auslastung so zu skalieren, dass wir mehr von diesen verschiedenen Berechnungsaufgaben nahtlos und in Echtzeit zwischen Prozessorkernen aufteilen können, sodass man die maximale Rechenleistung aus der Engine herausholen kann, unabhängig von der Art der Arbeit, die man damit macht.“

Wie sich die Spiele selbst weiterentwickeln werden, sieht Sweeny ebenfalls. Eines der größten Ziele, die es in der nächsten Zeit zu erreichen gilt, ist die Verbesserung der Spielgrafik auf ein Niveau, dass an Hollywoodfilme herankommt. Das bedeutet, dass man keine Pixel mehr sieht, keine flimmernden Texturen, keine aufpoppenden Artefakte, plumpe Charaktere oder sonst irgendetwas, dass grafisch beeinträchtigen könnte. Derartiges hält er innerhalb der nächsten zehn Jahre durchaus für erreichbar. Er erwartet sogar, dass er noch aktiv an solchen Spielen programmieren wird, denn man wisse schon jetzt ziemlich genau, wie man derartige Detailtiefen erreichen könnte - es geht allein nur noch um brutale Rechenleistung. Ebenfalls wird es innerhalb der nächsten zehn Jahre viel mehr um die Präsentation von menschlichen Emotionen in Spielen gehen - Spiele wie Heavy Rain könnten sich auf dem Markt durchsetzen. Ein Problem sieht er aber bei der Entwicklung von künstlichen Intelligenzen in Spielen. Diese hängen nicht von reiner Rechenleistung ab, sondern von komplizierten Algorithmen und dieses Problem wird innerhalb der nächsten zehn Jahre wohl kaum zu lösen sein.

„Es mag sein, dass das Problem nicht mal zu meinen Lebzeiten gelöst werden kann, denn all diese Probleme benötigen ein Verständnis dafür, wie das menschliche Gehirn funktioniert und den Versuch, eben genau das mit verschiedenen Abstufungen in der Genauigkeit zu simulieren. Wir haben innerhalb der letzten paar Dekaden nur sehr, sehr wenig Fortschritt dabei sehen können, sodass ich skeptisch bin, dass in der nächsten Zukunft einen Durchbruch erzielt werden könnte.“

Das Problem an der KI ist nicht, dass die Computer nicht intelligent genug wären. In der Tat sind sie zu intelligent. Nimmt man einen Bot in einem Egoshooter, und rüstet ihn mit der maximal machbaren Intelligenz aus, dann wäre er unbesiegbar für menschliche Spieler. Er könnte die Bewegungen nach kurzer Lernphase statistisch vorherberechnen, könnte schneller zielen und reagieren als ein menschlicher Spieler und müsste sich auch nicht auf die Umgebung einstellen, denn die ist ihm ja qua Programmierung bekannt. Die wirkliche Herausforderung in der KI-Forschung, um die Computer menschlicher zu machen und damit zu „realistischen Gegnern“, ist es, sie dümmer zu machen und Fehler damit möglich werden zu lassen. Immerhin sind übermächtige KI-Gegner nicht das, was man in der Unterhaltungsindustrie haben möchte, denn Produkte, die die Konsumenten frustrieren, verkaufen sich denkbar schlecht.

Quelle: gamona.de

Bin ja wirklich mal gespannt, was sich alles davon bewahrheitet. Widerspricht ja irgendwie auch den Aussagen von vor ein paar Monaten (war das nicht ebenfalls Epic? ), dass neue Konsolen durch iPhone & Co. überflüssig werden.

Zumindest liest sich's interessant.

[Osa-chan]

„Es mag sein, dass das Problem nicht mal zu meinen Lebzeiten gelöst werden kann, denn all diese Probleme benötigen ein Verständnis dafür, wie das menschliche Gehirn funktioniert und den Versuch, eben genau das mit verschiedenen Abstufungen in der Genauigkeit zu simulieren. Wir haben innerhalb der letzten paar Dekaden nur sehr, sehr wenig Fortschritt dabei sehen können, sodass ich skeptisch bin, dass in der nächsten Zukunft einen Durchbruch erzielt werden könnte.“

Das Problem an der KI ist nicht, dass die Computer nicht intelligent genug wären. In der Tat sind sie zu intelligent. Nimmt man einen Bot in einem Egoshooter, und rüstet ihn mit der maximal machbaren Intelligenz aus, dann wäre er unbesiegbar für menschliche Spieler. Er könnte die Bewegungen nach kurzer Lernphase statistisch vorherberechnen, könnte schneller zielen und reagieren als ein menschlicher Spieler und müsste sich auch nicht auf die Umgebung einstellen, denn die ist ihm ja qua Programmierung bekannt. Die wirkliche Herausforderung in der KI-Forschung, um die Computer menschlicher zu machen und damit zu „realistischen Gegnern“, ist es, sie dümmer zu machen und Fehler damit möglich werden zu lassen. Immerhin sind übermächtige KI-Gegner nicht das, was man in der Unterhaltungsindustrie haben möchte, denn Produkte, die die Konsumenten frustrieren, verkaufen sich denkbar schlecht.

Ich halte diesen Abschnitt für relativ großen Blödsinn. Mag schon sein, dass man Bots so programmieren kann, dass sie relativ unbesiegbar sind, aber mit "Intelligenz" hat das kaum etwas zu tun.

Ich kann mich ja täuschen (weil ich wieder Psychologie- noch Informatikexperte bin), aber "Intelligenz" bedeutet ja gerade nicht, dass dem Bot die Map auf der er spielt bereits "qua Programmierung bekannt" sein darf, denn dann braucht er ja gerade keine Intelligenz um sich in der Umgebung zurecht zu finden.

Aber gut, sagen wir mal, der Bot "kennt" die Map, so wie ein erfahrener Spieler eben auch bekannte Maps bereits auswendig kennt. Das bedeutet nun ja noch nicht, dass er einen menschlichen Pro-Gamer besiegen kann. Dazu muss er, wie ja auch im Artikel steht, in einem Shooter vor allem "schneller zielen und reagieren als ein menschlicher Spieler", wie in dem Artikel steht, was aber nun schon gar nichts mit "Intelligenz" zu tun hat.

Bei Perfect Dark gibt es Bots, die im Zielen und Schießen so gut sind, dass sie mich im frontalen Nahkampf meist schnell ausschalten, in manchen Situationen stehen sie aber einen Meter vor mir und schießen in eine Brüstung oder ein anderes Hindernis zwischen uns, ohne mir zu schaden. Intelligent ist das wohl kaum.

Auch wenn der Bot direkt zur Position des Spielers läuft, einfach weil er weiß dass der Spieler dort ist, um ihn zu killen, dann ist das nicht Intelligenz, es ist schlicht und einfach unfair. Genauso wie wenn der Bot gelegten Annäherungsminen ausweicht, oder anderen Fallen, von deren Existenz er eigentlich nichts wissen darf.

Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber mit der Intelligenz solcher Bots ist es imo noch nicht besonders weit her.

[Fong Sai Yuk]

Der Punkt ist, dass KI und menschliche Intelligenz 2 völlig verschiedene Dinge sind und es wohl auch immer bleiben werden. Was dem Computer unter anderem fehlt, sind kognitive Fähigkeiten. Was im Menschlichen Gehirn vorgeht, ist schlicht um Welten zu komplex, um es in einer Software abzubliden. Das Ganze ist wohl ziemlich unglücklich ausgedrückt.

Man sollte eher sagen, dass Programme durch die Analyse vorangegangener Ereignisse beschränkt lernfähig sind. Als ganz einfaches Beispiel kann hier eine Tic Tac Toe KI genommen werden. Während des Spielens speichert man jede Situation und alle darauf folgenden Züge ab. Am Ende werden diese Situationen mit der Information ergänzt, ob der darauffolgend Zug letzten Endes zu einem gewonnen Spiel geführt hat. Spielt man genug Partien auf diese Weise, hat man irgendwann für jede Situation genügend Erfahrungswerte, um für jede mögliche Situation zu sagen, welcher aller möglichen Folgezüge am öftesten zum Sieg geführt hat. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird dies der best mögliche Zug zum aktuellen Zeitpunkt sein.
Es gibt auch andere, ähnliche Verfahren. Alle haben aber gemeinsam, dass es bei einem Komplexen Spiel (Schach, Go, etc.) so viele Möglichkeiten gibt, dass dieser Ansatz alleine völlig unbrauchbar ist.
Ohne Optimierungen (gespiegelte/gedrehte Spielverläufe ignorieren) gibt es alleine bei Tic Tac Toe schon 255'168 mögliche Spielverläufe, vorausgesetzt, dass immer der selbe Spieler beginnt.

Wenn von "KI" im Bezug auf Spiele die Rede ist, meint man in aller Regel "Die Simulation eines möglichst menschenänhlichen Verhaltens, ungeachtet der dazu verwendeten (programmier)technischen Mittel". Natürlich vorausgesetzt, es handelt sich dabei tatsächlich um Menschen, die simuliert werden sollen und nicht Gumbas.
Computer mögen keine kognitiven Fähigkeiten haben aber sie können abertausende von Berechnungen in Sekunden durchführen und Unmengen an Daten sammeln. Damit ein Bot auch nur annähernd an menschliche Spieler herankommen kann, ist es zum jetztigen Zeitpunkt (und wohl auch auf längere Sicht) unabdingbar, dass er zugriff auf Informationen über Spieler, andere Bots, die Umgebung und weitere Faktoren hat. Daran ist auch nichts Falsches, denn wichtig ist in diesem Fall die Illusion. Es spielt keine Rolle, wie das Ergebnis hinter den Kulissen zustande kommt, solange es für uns so aussieht, als würde sich der Bot wie wir verhalten.

Zusammenfassend: Intelligenz ist ohnehin ein sehr schwammier Begriff, der auf viele Arten interpretiert werden kann. Wenn du nach dem Kriterium gehst, dass Bots so gut wie wir sind und dies erreichen, in dem sie denken wie wir, dann ist man mit der KI tatsächlich noch nirgends; versucht aber auch gar nicht, dort hin zu gehen, weil es keinen Sinn macht.
Wenn man als Kriterium nimmt, dass der Bot möglichst optimal spielt (optimal zu sein, ist auch eine Art von Intelligenz), dann kann das in vielen Spielen nahezu erreicht werden und das meinte er auch damit und genau das wird leider sehr unglücklich ausgedrückt. Aber diese Stufe zwischen "strohdumm" und "optimale Spielweise" zu treffen, möglichst noch mit einem scheinbar menschenähnlichen und für uns nachvollziehbaren/vorhersehbaren Verhalten, ist eine grosse Kunst und bisher gibt es in dem Bereich, im Vergleich zur "optimalen" KI wirklich kaum Fortschritte.

Quelle: Studienerfahrung aus verschiedenen KI Vorlesungen und Projekten.

[Osa-chan]

Also erstmal danke dass du dir die Mühe gemacht hast so ausführlich zu antworten.

Dein Posting bestätigt dann eigentlich im Grunde genau das, was ich schrieb, nämlich dass die Bezeichnung "K.I." für heutige Videospiel-"K.I.s" im Grund eine Fehlbezeichnung ist, weil es sich eben NICHT um eine "Intelligenz" handelt.

Es stimmt zwar, dass es verschiedene Ansätze gibt, Intelligenz zu definieren, aber eine Grunddefinition ist jedenfalls klar: "Intelligenz" meint die "kognitive Leistungsfähigkeit" des Menschen. Von daher gibst du selbst die Antwort, wenn du meinst:

Computer mögen keine kognitiven Fähigkeiten haben [...]

Keine kognitiven Fähigkeiten, keine Intelligenz, so einfach ist das. Wobei ja generell das Interpretieren und Verarbeiten von Informationen um dann entsprechend zu reagieren, auch bereits "Kognition" ist. Wenn also computergesteuerte Autos ohne Fahrer durch die Gegend fahren, dabei Hindernisse erkennen und dann diesen ausweichen, dann würde ich durchaus bereits von rudimentärer Intelligenz und von Kognition sprechen.

Natürlich noch weit entfernt davon, was das menschliche Gehirn zu leisten in der Lage ist, aber komplett kann ich dir gar nicht zustimmen, wenn du meinst, dass "Computer keine kognitiven Fähigkeiten haben".

Daher kann ich dir auch nicht zustimmen wenn du meinst

Wenn man als Kriterium nimmt, dass der Bot möglichst optimal spielt (optimal zu sein, ist auch eine Art von Intelligenz) [...]

"Optimal" sein hat imo nichts mit der Definition von Intelligenz zu tun. Wenn ein Photon sich mit der optimalen Geschwindigkeit bewegt, ist es deswegen nicht intelligent.

Aber ich schreib später noch etwas dazu, leider muss ich jetzt weg.

[Fong Sai Yuk]

Also erstmal danke dass du dir die Mühe gemacht hast so ausführlich zu antworten.

Dein Posting bestätigt dann eigentlich im Grunde genau das, was ich schrieb, nämlich dass die Bezeichnung "K.I." für heutige Videospiel-"K.I.s" im Grund eine Fehlbezeichnung ist, weil es sich eben NICHT um eine "Intelligenz" handelt.

Es stimmt zwar, dass es verschiedene Ansätze gibt, Intelligenz zu definieren, aber eine Grunddefinition ist jedenfalls klar: "Intelligenz" meint die "kognitive Leistungsfähigkeit" des Menschen. Von daher gibst du selbst die Antwort, wenn du meinst:

Computer mögen keine kognitiven Fähigkeiten haben [...]

Keine kognitiven Fähigkeiten, keine Intelligenz, so einfach ist das. Wobei ja generell das Interpretieren und Verarbeiten von Informationen um dann entsprechend zu reagieren, auch bereits "Kognition" ist. Wenn also computergesteuerte Autos ohne Fahrer durch die Gegend fahren, dabei Hindernisse erkennen und dann diesen ausweichen, dann würde ich durchaus bereits von rudimentärer Intelligenz und von Kognition sprechen.

Natürlich noch weit entfernt davon, was das menschliche Gehirn zu leisten in der Lage ist, aber komplett kann ich dir gar nicht zustimmen, wenn du meinst, dass "Computer keine kognitiven Fähigkeiten haben".

Ok, ja, das war falsch gesagt, da geb ich dir recht. Was ich eigentlich meinte: Der Computer ist nur soweit Fähig, neue Schlüsse zu ziehen, wie man es ihm beibringt. Für ihn gibt es nur die Welt die du definierst und er kann nicht darüber hinausdenken, wenn du so willst; ein Bewusstsein entwickeln, verschiedene Sachverhalte (für die er nicht explizit programiert wurde) zu neuen Erkenntnissen zusammenfügen, etc.

Daher kann ich dir auch nicht zustimmen wenn du meinst

Wenn man als Kriterium nimmt, dass der Bot möglichst optimal spielt (optimal zu sein, ist auch eine Art von Intelligenz) [...]

"Optimal" sein hat imo nichts mit der Definition von Intelligenz zu tun. Wenn ein Photon sich mit der optimalen Geschwindigkeit bewegt, ist es deswegen nicht intelligent.

Aber ich schreib später noch etwas dazu, leider muss ich jetzt weg.

Allgemein kann man das so natürlich nicht sagen, ok (verdammte Juristen ). Aber beim Beispiel eines Shooters braucht die optimale Spielweise eine gewisse Intelligenz. Und zwar die Intelligenz, von praktisch unendlich vielen möglichen Verhaltensabläufen genau den zu finden, der am schnellsten und öftesten zum Sieg führt. Das erkennen falscher, bzw. richtiger Verhalten würde ich durchaus als eine Art Intelligenz bezeichnen.

Ich glaube, alles in allem sind wir uns einig und kämpfen lediglich mit einigen Deifinitionen gewisser Termini, die selbst in der Fachliteratur nicht immer ganz eindeutig sind.

[UP87]

Daher kann ich dir auch nicht zustimmen wenn du meinst

Wenn man als Kriterium nimmt, dass der Bot möglichst optimal spielt (optimal zu sein, ist auch eine Art von Intelligenz) [...]

"Optimal" sein hat imo nichts mit der Definition von Intelligenz zu tun. Wenn ein Photon sich mit der optimalen Geschwindigkeit bewegt, ist es deswegen nicht intelligent.

Aber ich schreib später noch etwas dazu, leider muss ich jetzt weg.

Allgemein kann man das so natürlich nicht sagen, ok (verdammte Juristen ). Aber beim Beispiel eines Shooters braucht die optimale Spielweise eine gewisse Intelligenz. Und zwar die Intelligenz, von praktisch unendlich vielen möglichen Verhaltensabläufen genau den zu finden, der am schnellsten und öftesten zum Sieg führt. Das erkennen falscher, bzw. richtiger Verhalten würde ich durchaus als eine Art Intelligenz bezeichnen.

Ich glaube, alles in allem sind wir uns einig und kämpfen lediglich mit einigen Deifinitionen gewisser Termini, die selbst in der Fachliteratur nicht immer ganz eindeutig sind.

Nein, das ist meines Erachtens nach absolut nicht die richtige Definition von Intelligenz in diesem Bezug. Der Computer hat kein Problem den besten Weg zu finden um schnell und oft zu gewinnen. Vernünftige künstliche Intelligenz muss (wie auch hier erwähnt) etwas menschliches simulieren: Ein Gegner darf nicht perfekt sein, denn das sieht ein Spieler nur als unfair. Er muss fehler machen und Schwachstellen bieten. Gleichzeitig sollte er aber aus Fehlern lernen (!) und diese nicht zu oft wiederholen - so wie man es eben von einem menschlichen Gegner erwartet.

[Fong Sai Yuk]

Daher kann ich dir auch nicht zustimmen wenn du meinst

Wenn man als Kriterium nimmt, dass der Bot möglichst optimal spielt (optimal zu sein, ist auch eine Art von Intelligenz) [...]

"Optimal" sein hat imo nichts mit der Definition von Intelligenz zu tun. Wenn ein Photon sich mit der optimalen Geschwindigkeit bewegt, ist es deswegen nicht intelligent.

Aber ich schreib später noch etwas dazu, leider muss ich jetzt weg.

Allgemein kann man das so natürlich nicht sagen, ok (verdammte Juristen ). Aber beim Beispiel eines Shooters braucht die optimale Spielweise eine gewisse Intelligenz. Und zwar die Intelligenz, von praktisch unendlich vielen möglichen Verhaltensabläufen genau den zu finden, der am schnellsten und öftesten zum Sieg führt. Das erkennen falscher, bzw. richtiger Verhalten würde ich durchaus als eine Art Intelligenz bezeichnen.

Ich glaube, alles in allem sind wir uns einig und kämpfen lediglich mit einigen Deifinitionen gewisser Termini, die selbst in der Fachliteratur nicht immer ganz eindeutig sind.

Nein, das ist meines Erachtens nach absolut nicht die richtige Definition von Intelligenz in diesem Bezug. [...]

Ich sage nicht, dass es die Intelligenz ist, sondern eine Art von Intelligenz. Ich habe auch nicht versucht, "Intelligenz" genau zu definieren und würde mir das nie anmassen. Um mich selbst zu zitieren: "Intelligenz ist ohnehin ein sehr schwammier Begriff, der auf viele Arten interpretiert werden kann."
Nur weil etwas unter Umständen verhältnismässig nicht wahnsinnig schwierig ist, heisst dies noch lange nicht, dass keine Intelligenz benötigt wird.
Genau um das Thema gehts ja schon im Originalbeitrag, über den wir diskutieren.

Aber davon abgesehen: Wenn es so einfach ist, "den besten Weg zu finden und schnell und oft zu gewinnen", dann hätte ich gerne ein Programm von dir, das perfekt Schach spielt, oder es schafft, einen Go Profi zu schlagen (geschweige denn, perfekt zu spielen).

Ein Shooter z.B. mag zwar ein anderes Spiel sein. Aber die Aufgabe bleibt die selbe: In einer künstlichen Welt mit gewissen Regeln den optimalen Lösungsweg zu einem bestimmten Problem finden.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand bestreiten würde, dass Schach- oder Go-Programme keine KI brauchen. Wäre das alles so trivial, würden auf solche Programme keine Preisgelder im 6- bis 7-stelligen Bereich ausgeschrieben.

Dass es noch schwerer ist, etwas zu machen, das menschlich wird, habe ich ja bereits gesagt; da sind wir uns einig.

[UP87]

[... Zitate gekürzt ...]
Nein, das ist meines Erachtens nach absolut nicht die richtige Definition von Intelligenz in diesem Bezug. [...]

Ich sage nicht, dass es die Intelligenz ist, sondern eine Art von Intelligenz. Ich habe auch nicht versucht, "Intelligenz" genau zu definieren und würde mir das nie anmassen. Um mich selbst zu zitieren: "Intelligenz ist ohnehin ein sehr schwammier Begriff, der auf viele Arten interpretiert werden kann."
Nur weil etwas unter Umständen verhältnismässig nicht wahnsinnig schwierig ist, heisst dies noch lange nicht, dass keine Intelligenz benötigt wird.
Genau um das Thema gehts ja schon im Originalbeitrag, über den wir diskutieren.

Aber davon abgesehen: Wenn es so einfach ist, "den besten Weg zu finden und schnell und oft zu gewinnen", dann hätte ich gerne ein Programm von dir, das perfekt Schach spielt, oder es schafft, einen Go Profi zu schlagen (geschweige denn, perfekt zu spielen).

Ein Shooter z.B. mag zwar ein anderes Spiel sein. Aber die Aufgabe bleibt die selbe: In einer künstlichen Welt mit gewissen Regeln den optimalen Lösungsweg zu einem bestimmten Problem finden.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand bestreiten würde, dass Schach- oder Go-Programme keine KI brauchen. Wäre das alles so trivial, würden auf solche Programme keine Preisgelder im 6- bis 7-stelligen Bereich ausgeschrieben.

Dass es noch schwerer ist, etwas zu machen, das menschlich wird, habe ich ja bereits gesagt; da sind wir uns einig.

Ich behaupte ja auch nicht, dass es einfach ist eine Intelligenz für Schach oder Brettspiele zu programmieren. Man sollte aber nicht vergessen, dass die handelsüblichen "Künstlichen Intelligenzen" in Computerspielen pfuschen und daher mehr wissen, als der Spieler in der Position des NPCs wüsste. Daher auch die Bemerkung, dass es einfach wäre den perfekten Gegner zu erschaffen. Ich würde so einiges darauf wetten, dass kaum eine sogenannte KI nur die Möglichkeiten nutzt, die eine menschliche Spielfigur hätte. Und wenn mehrere KI zusammen agieren wird das Ganze noch viel komplexer...

[Fong Sai Yuk]

Äh ja... hat nie wer was anderes behauptet

[UP87]

Gut, ich habe auch nicht behauptet dir in irgendeinem Punkt zu widersprechen