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Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Mi Nov 07, 2018 16:29
von Simchen
@Rassismus


Ja das sind die Tücken der Zeit. Was vor Jahrzehnten noch cool und OK war ist heute verpönt und schlecht. Bzw. man hört zumindest öfter von denjenigen die es nicht so prall finden. Was allerdings nicht die Frage beantwortet, wie viele Leute die das theoretisch betrifft tatsächlich juckt :uconfused:

Zum Beispiel hab ich im Zuge von Halloween so ne Anleitung auf Facebook gesehen was man angeblich nicht anziehen soll um Leute nicht zu triggern und unter anderem war da auch sowas wie Kimono dabei. Dabei finden viele Japaner das eher schmeichelhaft wenn man sich im Ausland für japanische Kultur interessiert und Kimonos oder Yukatas anzieht.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Do Nov 08, 2018 18:22
von UP87
Glaubst du hier haben sich reihenweise Indianer gemeldet, die sich angegriffen gefühlt haben? Solche Einschränkungen sind in den meisten Fällen selbst auferlegt aus häufig übervorsichtigen Gründen.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Do Nov 08, 2018 20:31
von Simchen
Ich denke ich weiß ziemlich genau wer sich da gemeldet hat :ugly: Unsere lieben SJWs. Und wenn dann heißt das nicht "Indianer" sondern First Nations People... zumindest in Kanada und American Natives in den USA :ugly:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Do Nov 08, 2018 20:35
von CubeKing
Simchen hat geschrieben:
Mi Nov 07, 2018 16:29
@Rassismus


Ja das sind die Tücken der Zeit. Was vor Jahrzehnten noch cool und OK war ist heute verpönt und schlecht. Bzw. man hört zumindest öfter von denjenigen die es nicht so prall finden. Was allerdings nicht die Frage beantwortet, wie viele Leute die das theoretisch betrifft tatsächlich juckt :uconfused:
In diesem Falle handelt es sich bei den Betroffenden um einen kleinen Bevölkerungsanteil, welche in der Regel nicht mal weltweit vertreten ist. Klar hört man von denen weniger den von nicht direkt betroffenden Leuten.
Zum Beispiel hab ich im Zuge von Halloween so ne Anleitung auf Facebook gesehen was man angeblich nicht anziehen soll um Leute nicht zu triggern und unter anderem war da auch sowas wie Kimono dabei. Dabei finden viele Japaner das eher schmeichelhaft wenn man sich im Ausland für japanische Kultur interessiert und Kimonos oder Yukatas anzieht.
Das eine ist ein Kleidungsstück, welches auch heute noch von Teilen der Bevölkerung des Herkunftslandes getragen wird.
Das andere ist ein Klischee, dass auf über hundert Jahre alte Propaganda basiert.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Do Nov 08, 2018 20:45
von Simchen
CubeKing hat geschrieben:
Do Nov 08, 2018 20:35
Das eine ist ein Kleidungsstück, welches auch heute noch von Teilen der Bevölkerung des Herkunftslandes getragen wird.
Das andere ist ein Klischee, dass auf über hundert Jahre alte Propaganda basiert.
Und was genau willst du uns mitteilen? :ugly:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Fr Nov 09, 2018 06:26
von CubeKing
Kimonos, einfach nur getragen von wem auch immer = Okay.

Klischee Indianer = ähnlich bescheutert wie Blackface, hakennasige Juden, gelbhäutige Asiaten und sonstige "Parodien" bestimmter Menschengruppen.

Das es Idioten gibt, die ersteres auch irgendwie als Beleidung/Verarschung einer Landesbevölkerung ansehen, macht zweiteres auch nicht akzeptabler. :omgplz:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Fr Nov 09, 2018 12:02
von Simchen
Naja da muss man schon differenzieren. Kontext und Intention spielen da schonmal eine gewichtige Rolle aber diese Aspekte fliegen in solchen Diskussionen eh als erstes aus dem Fenster oder werden sogar noch verneint. Gerade der Indianer an sich ist ja in unserem Kulturkreis eher positiv besetzt. Denk mal an Winnetou und Schuh des Manitu oder Yakari. Wenn jetzt schon ne Feder aufm Kopp zum Eklat führt dann finde ich das einfach nur albern. Dies jetzt mit einer Juden-Hakennase zu vergleichen oder Blackfacing ist schon ziemlich daneben aber ich glaube das weißt du eh selber :omgplz:

Darüber hinaus finde ich es sowieso befremdlich wenn sich Leute die selbst gar nicht betroffen sind aufschwingen und sich zum Sprachrohr einer Gruppe machen um deren angebliche Befindlichkeiten zu schützen. Das ist schlicht und ergreifend paternalistisch. Wohlgemerkt geht es hier um ein subjektives Geschmacksempfinden nicht um irgendwelche Menschenrechtsverletzungen da kann sich natürlich jeder dagegen einsetzen. Die Leute sollen für sich selber sprechen dürfen und da kann ich auch akzeptieren wenn es American Natives gibt die das stört und genauso nehm ich zur Kenntnis wenn es manche nicht stört. (Deswegen war meine Frage auch eigentlich ganz unironisch gemeint wie viele das wohl tatsächlich stört) Und was Nintendo draus macht ist ihre Sache. Ich persönlich fordere gar nichts. Das können die so machen wie sie wollen und wer meint sich drüber aufregen zu müssen soll das halt tun. Aber jeder muss sich halt klar machen, dass es nicht so wahnsinnig objektiv ist wie es gerne dargestellt wird. Diese Art von Empörung funktioniert eher selbstlegitimierend.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Fr Nov 09, 2018 15:30
von CubeKing
Simchen hat geschrieben:
Fr Nov 09, 2018 12:02
Naja da muss man schon differenzieren. Kontext und Intention spielen da schonmal eine gewichtige Rolle aber diese Aspekte fliegen in solchen Diskussionen eh als erstes aus dem Fenster oder werden sogar noch verneint. Gerade der Indianer an sich ist ja in unserem Kulturkreis eher positiv besetzt. Denk mal an Winnetou und Schuh des Manitu oder Yakari. Wenn jetzt schon ne Feder aufm Kopp zum Eklat führt dann finde ich das einfach nur albern. Dies jetzt mit einer Juden-Hakennase zu vergleichen oder Blackfacing ist schon ziemlich daneben aber ich glaube das weißt du eh selber :omgplz:
Ist der Vergleich wirklich so daneben, wenn diesen Personengruppen diese Sachen zumeist von anderen aufgedichtet wurden, um sich über sie lustig zu machen, um sie zu demonisieren oder auch nur um sie zu romantisieren?
Rassismus beschränkt sich nicht auf negative Eigenschaften sondern schließt auch vermeintlich positive Darstellungen mit ein. Chinesen sind fantastische in Mathe, Inder sind Computer-Genies, Deutsche haben immer einen Plan, Schweizer sind sparsam, usw. Alles Verallgemeinerungen/Stereotypen von Menschen, die in einer bestimmten Gegend leben, einer bestimmten Religion angehören oder einige körperliche Eigenschaften gemein haben. Ob positiv oder negativ gemeint ist letztendlich egal.
Darüber hinaus finde ich es sowieso befremdlich wenn sich Leute die selbst gar nicht betroffen sind aufschwingen und sich zum Sprachrohr einer Gruppe machen um deren angebliche Befindlichkeiten zu schützen. Das ist schlicht und ergreifend paternalistisch. Wohlgemerkt geht es hier um ein subjektives Geschmacksempfinden nicht um irgendwelche Menschenrechtsverletzungen da kann sich natürlich jeder dagegen einsetzen. Die Leute sollen für sich selber sprechen dürfen und da kann ich auch akzeptieren wenn es American Natives gibt die das stört und genauso nehm ich zur Kenntnis wenn es manche nicht stört. (Deswegen war meine Frage auch eigentlich ganz unironisch gemeint wie viele das wohl tatsächlich stört) Und was Nintendo draus macht ist ihre Sache. Ich persönlich fordere gar nichts. Das können die so machen wie sie wollen und wer meint sich drüber aufregen zu müssen soll das halt tun. Aber jeder muss sich halt klar machen, dass es nicht so wahnsinnig objektiv ist wie es gerne dargestellt wird. Diese Art von Empörung funktioniert eher selbstlegitimierend.
Gerade Minderheiten brauchen "Verbündete" unter den Leuten, die nicht direkt von solchen Darstellungen betroffen oder sogar mal selbst für die Verbreitung dieser mit Verantwortlich waren. Ansonsten kann deren Empörung im Sand versichen.

Solche Darstellung sind natürlich nur ein eher weniger bedeutendes Problem für die Nachfahren der amerikanischen Urbevölkerung, die haben zum Teil mit bedeutend größeren Problemen zu kämpfen. Aber irgendwo muss ja mal angefangen werden und wenn es nur um die Einschränkung von Stereotypen geht.

(Die Änderung dieser Indianer-Darstellung ist ja keine neue, diese Behandlung haben auch schon die späteren Ausgaben des betroffenden Game & Watch-Spiels erfahren.)

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Fr Nov 09, 2018 16:37
von kentaki
Simchen hat geschrieben:
Fr Nov 09, 2018 12:02
Darüber hinaus finde ich es sowieso befremdlich wenn sich Leute die selbst gar nicht betroffen sind aufschwingen und sich zum Sprachrohr einer Gruppe machen um deren angebliche Befindlichkeiten zu schützen. Das ist schlicht und ergreifend paternalistisch.
Von Rassismus ist letzten Endes die gesamte Gesellschaft betroffen. Und genauso wenig wie sich lediglich Opfer von Straftaten über diese aufregen dürfen, gilt das auch hier. Die Bevölkerungsgruppen sind Teil der Gesellschaft und kein anhängender Teil, der für sich selbst kämpfen muss. Dafür gibt es entsprechende Stellen u.a. in den Regierungen, Firmen, Verbänden. Nur weil Diskriminierung noch keinen Straftatbestand erfüllt, heißt es nicht, dass sie nicht stattfindet oder negative Auswirkungen für einzelne hat. Und so befindet man sich schon weit vorher in den abgeleiteten staatlichen Schutzverpflichtungen entsprechender Artikel der Menschenrechtskonventionen.
Simchen hat geschrieben:
Fr Nov 09, 2018 12:02
Wohlgemerkt geht es hier um ein subjektives Geschmacksempfinden nicht um irgendwelche Menschenrechtsverletzungen da kann sich natürlich jeder dagegen einsetzen. Die Leute sollen für sich selber sprechen dürfen und da kann ich auch akzeptieren wenn es American Natives gibt die das stört und genauso nehm ich zur Kenntnis wenn es manche nicht stört. (Deswegen war meine Frage auch eigentlich ganz unironisch gemeint wie viele das wohl tatsächlich stört)
Ab welcher Anzahl von Empörten sollte man denn tätig werden?

Die Menschenrechtsverletzung der Diskriminierung als solche wäre übrigens existent, wenn wir über einen staatlichen Akteur sprechen würden. Nur weil ein privater Akteur diskriminiert, macht es das jedoch nicht unbedingt besser.
Simchen hat geschrieben:
Fr Nov 09, 2018 12:02
Und was Nintendo draus macht ist ihre Sache. Ich persönlich fordere gar nichts. Das können die so machen wie sie wollen und wer meint sich drüber aufregen zu müssen soll das halt tun. Aber jeder muss sich halt klar machen, dass es nicht so wahnsinnig objektiv ist wie es gerne dargestellt wird. Diese Art von Empörung funktioniert eher selbstlegitimierend.
Die Folgen von Diskriminierung sind leider doch sehr oft objektiv feststellbar und für Menschen real. Einzig daraus kann man die Legitimierung des Ganzen ableiten.

Im Übrigen ist das Indianerbild von Karl May als Vorbild der positiven Darstellung von Indianern doch etwas befremdlich und gar nicht soweit von angesprochenen Vergleichen entfernt. Haben die Nazis diese Bilder doch zum Teil in ihren Rassentheorien aufgegriffen.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Sa Nov 10, 2018 11:16
von Simchen
@ kentaki

Zwei Möglichkeiten

1) Entweder versuchst du mich zu trollen

oder

2) du hast tatsächlich nicht verstanden was ich geschrieben habe und redest komplett an dem vorbei.

Falls letzteres solltest du vielleicht nochmal nachschlagen was paternalistisch bedeutet

Als paternalistisch wird umgangssprachlich auch eine Handlung bezeichnet, die gegen den Willen, aber auf das vermeintliche Wohl eines anderen ausgerichtet ist. Paternalistische Regelungen werden von den Adressaten häufig als Bevormundung angesehen.

Ist das so schwer zu verstehen?

Ansonsten finde ich es gleich wieder bemerkenswert wie schnell wir von nem Strichmännchen mit ner Feder aufm Kopp zu Nazis kommen. Hut ab, der Godwin hat nicht lange auf sich warten lassen :uapplaus:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: So Nov 11, 2018 12:11
von kentaki
Simchen hat geschrieben:
Sa Nov 10, 2018 11:16
Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, aber ist es so schwer zu verstehen, dass Menschen in einer Gesellschaft den Schutz der gesamten Gesellschaft bekommen? Das betrifft doch längst nicht People of Color. Zu sagen, jeder soll sich um seine eigenen Interessen kümmern, ist mir ein sehr ferner Gedanke. Sollte ich als Mann kein Feminist sein dürfen? Darf ich mich als "Weißer" nicht für die Belange von People of Color interessieren und stark machen? Sollte ich gar gegen Behindertenparkplätze demonstrieren, weil sie mir im Weg sind? Ich könnte es dann Integration im Sinne einer Wertegemeinschaft nennen, du meinetwegen paternalistische Assimilation. Fakt ist, dass sich die meisten (westlichen) Staaten den Schutz vor Diskriminierung zur Aufgabe gemacht haben. Dementsprechend gibt es Schutzstellen, Gremien, etc, in denen (mittlerweile) in der Regel Vertreter der entsprechenden Bevölkerungsgruppen mitsprechen und selten komplett blind über Köpfe hinweg entschieden wird. Du hast selbst geschrieben, du akzeptierst, wenn es Leute gibt, die es stört. Dann stehe da auch zu. Und ja. Dieser Schutz findet auch explizit gegen den Willen Betroffener statt. Das habe ich nirgendwo negiert, wie du mir unterstellen willst.
Simchen hat geschrieben:
Sa Nov 10, 2018 11:16
Ansonsten finde ich es gleich wieder bemerkenswert wie schnell wir von nem Strichmännchen mit ner Feder aufm Kopp zu Nazis kommen. Hut ab, der Godwin hat nicht lange auf sich warten lassen :uapplaus:
Das bezog sich auf deine Anmerkung des positiven Indianerbildes von Karl May und dem Kontext angesprochener rassistischer Vergleiche entsprechender Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Anmerkung kam von dir und ist historisch anhand der Nationalsozialisten belegbar falsch. Beziehe das nicht auf den Rest, das habe ich nämlich auch nicht. Also kein Grund, sich smiley-technisch aufzuspielen. Im Sinne Godwins wäre das damit dann übrigens ein legitimer Bezug... Die Verwendung seiner Theorie im sarkastischen Sinne damit nichtig... Das nur ganz nebenbei.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: So Nov 11, 2018 17:08
von Simchen
@ kentaki

Es sollte ja wohl selbstverständlich sein, dass sich jeder für jeden einsetzen kann und darf. Unabhängig von Ethnie, Religion, Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung you name it. Das ist und bleibt meine Position also versuche nicht zu suggerieren als ob ich etwas anderes behaupten würde.

Man muss eben nur immer sicher gehen, dass man sich auch tatsächlich für Jemanden einsetzt. Damit ist die einzige Frage die sich hier in dem konkreten Fall stellt: Hilft es American Natives wenn man Rambazamba macht wegen einer karikaturesken Darstellung? Oder ist es nicht eher "Rassismus der niedrigen Erwartungen" wenn man sagt "Ja das vertragen die nicht wenn man historische Figuren die man mit ihnen assoziieren könnte karikaturesk darstellt? Und das ist schon stark ausgedrückt. Während man kein Problem hat andere angeblich "selbstbewusste" Kulturen zu karikieren. Um deine "Integration im Sinne einer Wertegemeinschaft" aufzugreifen. Wäre das nicht ein gemeinsamer Wert wenn jeder Mensch das Recht auf eigene Karikatur hat?

Ich erlaube mir an der Stelle schlicht und ergreifend agnostisch zu sein was das tatsächliche Problempotential betrifft. Problematisch finde ich eher solche Einschätzungen:
Dieser Schutz findet auch explizit gegen den Willen Betroffener statt.
Weil das passt einfach mal so richtig in die Kategorie "Gut gemeint". Aber ob das was da so gut gemeint ist auch tatsächlich gutes bewirkt oder schlimmstenfalls das Gegenteil, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und das ist mein Ansatzpunkt. Gerade Gerechtigkeit, Rassismus, Kulturchauvinismus und Co. sind Themen mit denen ich mich schon lange beschäftige und viel darüber reflektiere. Im Laufe der Zeit verändern sich auch meine Positionen zu bestimmten konkreten Themen. Und vielleicht haben wir an der Stelle auch einfach einen Dissens. Das muss man aushalten. Ich mag nur nicht irgendwelche Unterstellungen die an meiner Grundintention zweifeln.


Und ja ich bin kein Karl May Experte obwohl ich hier gegenüber gleich 5 ungelesene Bücher stehen habe die mir mein Opa mal geschenkt hatte :ugly: Ich hab damit nie etwas negatives assoziiert. Also wenn es stimmt was du sagst, dann nehm ich den smiley-technischen Godwin auch gerne zurück :ukaffee:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: So Nov 11, 2018 18:00
von kentaki
Dann habe ich deinen Kommentar dahingehend überinterpretiert.

Dass Chauvinismus in dem Zusammenhang problematisch ist, ist natürlich logisch. Plakativ gesagt: Das Dilemma, dass letzten Endes die rassistischen Kolonialherren wieder die Erlöser sein sollen...
Die Darstellung von G&W finde ich schlicht unnötig. Was hat Nintendo letzten Endes damit aussagen wollen, dass man die Figur so darstellt. Und ich glaube, im Kern geht es darum, weshalb man sich schlicht dazu entschlossen hat, die Darstellung fallen zu lassen. Die stereotype Darstellung dient letzten Endes nur dem stereotypischen Bild selbst. Und derlei Darstellung haben Auswirkungen auf unser Alttagsdenken. Wie gravierend diese sind, sei dahingestellt. Aber ich verstehe da Nintendos Entscheidung und ich verstehe vollstens, wenn es dahingehend Empfehlungen gab, die Darstellung abzuändern. Es bleibt aber letzten Endes natürlich ein im Vergleich zu anderen Problemen der indigenen Bevölkerung belangloses Problem. Ich finde es aber richtig, sowas anzusprechen und nach Möglichkeit, zweifelhafte Darstellungen fallen zu lassen. Auswirkungen auf das Spiel hat es letztlich keine, insofern sehe -ich- da auch nicht den großen "Rambazamba". Es wäre wahrscheinlich auch kaum jemandem aufgefallen, hätte man es nicht extra angesprochen, was natürlich wiederum die Frage aufwirft, warum man es überhaupt so angesprochen hat.


Lass mich das von dir zuletzt Zitierte von mir etwas überspitzt formulieren:
Auch wenn Eva Herrmann gegen Feminismus ist, wird unsere Gesellschaft weiter an dessen Grundtugenden festhalten.

Mein türkischstämiger Kollege, der überhaupt keine rassistischen Probleme in Deutschland sieht und dass obwohl ich in einem Bereich arbeite, in dem man tagtäglich damit konfrontiert wird, wenn man die Augen aufmacht, wird trotzdem soweit es geht, vor den Problemen beschützt. Das beinhaltet dann auch manchmal, ihm das Problem überhaupt zu erklären.

Und mit Sicherheit hat das alles irgendwo seine Grenzen. Unser Dissenz scheint dann eher in der Lage dieser Grenzen zu liegen.

Und der Dissenz ist doch gut, die Rassismusforschung in Deutschland bedarf eh stärkerer Aufmerksamkeit und Auseinandersetzung.Es wäre schön, wenn man mit dem Kontext und der Diskussion offener umgehen würde. Das tut man trotz oder aufgrund der ganzen Krakeeler leider nicht.

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Mo Nov 12, 2018 11:27
von Simchen
Ja das ist eine gute Analyse der Situation. Dem kann ich mich auch zum größten Teil anschließen.
kentaki hat geschrieben:
So Nov 11, 2018 18:00
Und mit Sicherheit hat das alles irgendwo seine Grenzen. Unser Dissenz scheint dann eher in der Lage dieser Grenzen zu liegen.
Exakt richtig. Ich denke oft, dass es ein bestimmtes Kontinuum von Dingen gibt die mehr oder weniger problematsich sein können. Es ist nach meiner Überzeugung schlicht unmöglich ohne Wilkür eine harte Grenze zu ziehen. Deswegen gibt es in in meinem Weltbild zwischen den Dingen bei denen ich klar dafür und klar dagegen bin einen agnostischen Bereich der Unentschlossenheit und Beobachtung bei dem ich mich nach Abwägung von "Einerseits" und "Andererseits" nicht so festlegen kann. Je nach Tageslaune kann ich dann auch mal zum einen oder anderen neigen :ugly: Mit der Zeit setzt sich dann eine Seite durch und dann kann sich die Grenze auch wieder verschieben weil es dann klar für alle ist was angebracht ist und was nicht. Öfter als nicht werden alte Gepflogenheiten mit der Zeit eh abgeschwächt oder verschwinden von alleine. Das hat viel mit soziokultureller Evolution zu tun wobei auch der Zufall eine große Rolle spielt welche Dinge sich jetzt konkret verändern und welche Darstellungen in Ungande fallen und welche nicht.

Und genau wie du sagst. Dissens kann auch was Gutes sein, weil an diesen Reibungspunkten Argumentaustausch stattfinden kann der zu Erkenntnisgewinn betragen kann :coolthumbup:

Re: [Switch] Super Smash Bros Ultimate

Verfasst: Di Nov 13, 2018 10:32
von Daichi
Irgendwie hatte ich gerade einen dezenten Brechreiz :ugly: